Как се готви за война РККА

[messire Woland]

С изтриването на последните две мнения (на КГ125 в случая) слагам чертата. Ако в поста няма нищо ново, а само се повтарят казани преди 1-2 поста неща, ако в него има въпроси, на които отговор в същия раздел (че даже и тема), ще го смятам като спам и съответно изтривам.

[messire Woland]

Коментар: артилерийските, инженерните и авиационните полкове са отделни и затова са дадени по този начин. Бригадите са главно стрелкови и въздушнодесантни. Авиационните дивизии са смесени, изтребителни и бомбардировъчни. Има ги само на армейско и фронтово ниво.
Всичко:
Северен фронт: 21 дивизии, 2 бригади, 16 артилерийски и 3 инженерни. Авиация: 8 дивизии и 1 отделен полк.
Северозападен фронт: 26 дивизии, 4 бригади, 18 артилерийски и 4 инженерни полка. Авиация: 4 дивизии.
Западен фронт: 48 дивизии, 3 бригади, 38 артилерийски полка и 8 инженерни полка. Авиация: 8 дивизии и 5 отделни полка.
Югозападен фронт: 58 дивизии, 3 бригади, 56 артилерийски и 8 инженерни полка. Авиация: 11 дивизии.
Южен фронт: 23 дивизии, 6 бригади, 20 артилерийски и 3 инженерни полка. Авиация: 8 дивизии и 4 отделни полка.
Предвид разположението на фронтовете и придадените им средства за усилване (артилерийските полкове), се вижда, че основните сили са срещу южна Полша, срещу която са главните сили на Югозападния фронт. Във всеки случай, в двата фронта, Западен и Югозападен, са съсредоточени 70% от бронираните и механизираните сили, както и 60% от кавалерията и 64% от артилерията.
Срещу Румъния и Финландия силите са в пъти по-малко и е явно, че срещу тях няма планирани толкова сериозни действия. Вероятно, предвид разположението на авиацията, срещу Румъния е щяла да бъде използвана предимно тя, докато основното решение на войната ще се търси в южна Полша.
Друго, което е интересно, но не може да се види и докаже засега, е положението, в което е била РККА през 1940 г., преди тези сили да бъдат съсредоточени на тези фронтове. Но за това тепърва събирам данни.

[gollum]

Едно интервю на Исаев по темата - връзка.

[Гост]

http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_ТАСС_от_13_июня_1941_года

Още в отговора на първия въпрос Исаев казва, че това горното било завоалиран, адресиран до немската върхушка въпрос защо събират войски на границата.
Нищо такова не виждам в този текст, по каквито и начини да се тълкува.

Обяснението му за приближаването на складовете до границата е - ако са били далеч, е щяло да се затрудни снабдяването/??/

[gollum]

Нищо такова не виждам в този текст, по каквито и начини да се тълкува.

Може би защото не си дипломат? Спокойно може да се види точно това в този текст, особено ако се погледне като своеобразен въпрос/предложение в завоалирана форма.

Обяснението му за приближаването на складовете до границата е - ако са били далеч, е щяло да се затрудни снабдяването/??/

Да, обяснението е смислено, не знам какво се учудваш? Снабдяването е толкова по-лесно и толкова по-малко усилие изисква, колкото по-близо са складовете до армията, която ще се снабдява от тях. Особено в съветската ситуация с инфраструктурата. Обратното, колкото по-големи са разстоянията, толкова повече ще "засенчват" снабдителната линия, да не говорим, че тя ще бъде и по-уязвима за въздействие от страна на противника (което добре демонстрира и положението на Вермахта по-късно в хода на кампанията).
Това е азбучна истина.

ПП Самият аз не съм съгласен с детайли в обясненията му, но това е отделен въпрос (пък и все пак той е професионален историк, който работи с архиви, докато аз съм любител, отделящ много по-малко време и никога непомирисвал руски или немски архив, та затова ще ги оставя засега за себе си.
Но ако някой има желание да спори с Исаев - да пише в блога му и да го направи, тук не му е мястото. Предупреждавам, да няма изненадани.

[Гост]

За дипломацията - явно ми трябва помощ да видя съобщението точно в този аспект.

Освен близостта до фронта, на складовете им трябва и безопасност....

Но ако някой има желание да спори с Исаев - да пише в блога му и да го направи, тук не му е мястото. Предупреждавам, да няма изненадани.

Чакай, не може ли да се коментира цитираното от теб интервю?? Ако не - хубаво, но така ли е?

[gollum]

Освен близостта до фронта, на складовете им трябва и безопасност...

Каква е основната функция на един склад? Да снабдява! Какво защитава склада, както и всичко останало, включително територия, инфраструктура и прочее? Армията, която заема тази територия. Същата тази армия, която ще се снабдява от този склад и благодарение на него ще е в състояние да се сражава и покрай това да защити и самия склад. Разбира се, складът е второстепенен по отношение на армията, защото без нея няма значение. Той обслужва армията. Естествено, складовете биха били в безопасност зад Урал, но въпросът , че и функцията си нямаше да вършат.

Чакай, не може ли да се коментира цитираното от теб интервю?? Ако не - хубаво, но така ли е?

Сложил съм връзката за хора, които искат да се информират по въпроса. Ако някой има въпроси по текста, да ги задава на автора му - той си има блог, отиваш и питаш. За елементарни въпроси, като тези, които си задал (би трябвало да знаеш отговорите преди да натиснеш копчето за писане на мнение), мястото не е тук, а в някоя тема със заглавие "А и Б на военната история" или нещо подобно.

[Гост]

За второто - ОК. (Може би и АБ на дипломацията)

За складовете - да, работата на складовете е да снабдяват, но работата на армиите не е да ги защитават... Дойде ли до защитаване на складовете, работата е спукана. Задачата на складовете е да снабдяват, но така, че да не станат обекти на внезапно нападение и унищожаване, нали така?

[gollum]

Разбира се, че не това е "работата на армиите", защото не е и нужно - това се случва покрай другото, защото складовете са в тила им. Първо войската бива разбита, след това противникът стига до складовете. Дивизионните складове трябва да са възможно най-близо до дивизията. Същото важи и за корпусните.
Ако щеш, това е уравнение без идеално решение, но с няколко повече или по-малко оптимални (и, разбира се, просто добри и дори лоши). Складовете трябва да са така разположени, че пътят от тях до силите, които обслужват да е минимален. Колкото по-къс е, толкова по-малко е изложен на действието на артилерията и авиацията на противника. Но същевременно трябва да е достатъчно далеч, така че да не се пада във фронтовата зона, т.е. да е прикрит от непосредствено въздействие на противника, да е в тила на съединението (или частта).
Заедно с това, трябва да е така разположен, че самият склад да може да се снабдява ефективно от складовете на по-горните нива, т.е. на транспортен възел.
Имаме няколко различни изисквания, които никъде не се пресичат идеално, т.е. с нещо се прави компромис по принцип. Но компромисът винаги трябва да е с второстепенна, а не с основна функция. Какъв смисъл има от склад, който ще е добре защитен и снабдяван, ако войските, които трябва да обслужва, ще са твърде далеч и няма да могат да се снабдяват. И той ще падне в ръцете на противника, и войските ще бъдат разбити.
Обаче не можем да го разположим, където си пожелаем - имаме ограничения в лицето на конкретна география, инфраструктура и стратегия (в случая, диспозиция).
Проблемът в случая, за който пишем, е не разположението на складовете, а това, че силите не са развърнати и не са заели позиция в нужната степен (не са и достатъчно), транспортът не е мобилизиран, а тиловете не са развърнати. Съединенията са разбити преди да се е стигнало до снабдяване, а когато отстъпят, естествено, вече не могат да се снабдяват от складовете си. Но никой и не изхожда от предположението, че силите му ще бъдат разбити и ще отстъпват постоянно в продължение на седмици. С оглед на възможностите и на избрания план за защита, складовете като цяло са разположени разумно. Говорим предимно за полкови и дивизионни складове, които естествено са разположени там, където тези сили се намират постоянно.
Така че, според мен, Исаев е съвсем прав по този въпрос. Между другото, тези неща много добре се виждат пир една практическа военна игра. Складът е базата, която определя оперативната зона, в която военната единица може да оказва влияние. Логично е той да се разположи не с оглед на предполагаемо отстъпление от 400-500 километра, но там, където единицата ще действа. В случая с групата по прикритието на границата това е зоната от 20 до 50 километра от границата навътре в идеалния случай.

[Гост]

Хм, да. Никой не изхожда от идеята, че силите му ще бъдат разбити, но пък всеки би трябвало да вземе мерки за поне елементарна защита на комуникациите си и тила си (и на фронта си, разбира се). Приближаване на складовете преди да е организирана отбраната е доста безтоговорно.

[messire Woland]

За второто - ОК. (Може би и АБ на дипломацията)

За складовете - да, работата на складовете е да снабдяват, но работата на армиите не е да ги защитават... Дойде ли до защитаване на складовете, работата е спукана. Задачата на складовете е да снабдяват, но така, че да не станат обекти на внезапно нападение и унищожаване, нали така?

Извинявай, ама какви са тия складови глупости? Аз разбирам, че искаш на всяка цена да защитаваш Резун, но все пак - нека е със смислени аргументи. А че складовете са за снабдяване - всички знаем. И че това снабдяване е функция на няколко фактора, такива като: обем на доставките, достъпни помещения, наличен транспорт, разстояние и други подобни.

Доближаването на складовете до фронтовата линия е нормално. А освен това, при преместването на границата с около 200 км. напред създава много и най-разнообразни проблеми, включително и логистични. Не си ли се замислял? Първото, което съветските войски правят на новото място, е да започнат да строят пътища, казарми, складове - защото всичкото това там просто го няма. За разполагането на армията по новата граница се иска много инфраструктура, която тотално липсва. Не си ли се замислял, че и това може да е причина за местата на складовете? Освен това, доста складове са просто в големите градове, като Гродно (Хродно), чието разположение е все пак на път, но и неизбежно близо до границата.
Освен това Сталин, също като поляците през 1939 г. не желае да отстъпва и педя земя и иска да защитава всичко (със същия резултат, както се вижда впоследствие). Така че да - предните ешелони са разположени по границата.
Наистина обаче не виждам причина, поради която да се налага всеки път всичко да се обсъжда от А и Б.

[Гост]

Е, значи са пренебрегнали безопасността им по други съображения, т.е. в компромиса, за който говори Голъм по-горе са изоставили безопасността им за сметка на останалите фактори от уравнението.

Не е задължително складовете им на всяка цена трябва да са в градове...
Разбира се, че армията с отиването си напред създава проблемите, за които говориш. Но снабдителните бази и складове и пр. части от тила, са нещо, което за известно време може да няма дълготрайно устройство. Все пак армиите са нещо мобилно, нали? По предзадание бързо сменят местоположението си. Така, че нуждата от строежи е факт, но тя не е пряко свързана с избора на временно местоположение, което следва да се съобразява с възможността от бърз удар и върху тила и важните точки в него.

Правилният отговор разбира се, би дошъл само при конкретно разглеждане на нещата - къде са били разположени тиловите подразделения от съответните нива. Нещо, което аз не знам, просто репликирах на тезата, че ако складовете са по-далеч, щяло да се затрудни снабдяването.
А ако са твърде близо и ги взривят с един два нальота на авиацията, тогава явно снабдяването ще се затрудни много повече.... Снабдяването е сложен процес, в който се съчетават доставките, транспорта и базирането им. Цели системи се изграждат за това, концепции за логистика, за маскировка и разположение, организация за готовност за бързо изнасяне, и да, достъп до транспортна инфраструктура и т.н. и т.н.
Така, че просто обяснение: "близостта улеснява снабдяването" не работи. (То и във формата на отговорът на въпрос в интервю няма как да се стигне до детайли, де).

Конкретиката ще даде яснота, но аз малко знам за това и бих се радвал да видя инфо кое къде е било.

(PS Нищо не защитавам, просто възникват въпроси.)

[messire Woland]

Не е задължително складовете им на всяка цена трябва да са в

градове

А къде? Преместваш напред 11 армии на ново място, където няма никаква

инфраструктура, къде, да трупаш всичко в полето? А техниката, хората? Не можеш да

построиш всичко, което е нужно, за 1-2 години, трябва време. А и част от ресурсите

отиват за строеж на пътища и укрепления.


Е, значи са пренебрегнали безопасността им по други съображения, т.е. в

компромиса, за който говори Голъм по-горе са изоставили безопасността им за сметка

на останалите фактори от уравнението.

части от тила, са нещо, което за известно време може да няма

дълготрайно устройство. Все пак армиите са нещо мобилно, нали? По предзадание

бързо сменят местоположението си. Така, че нуждата от строежи е факт, но тя не е

пряко свързана с избора на временно местоположение

Всъщност, ти забрави ли, че става дума за мирно време? Въз основа на какво ще

задължиш целия наличен състав да живее в полето 1-2 години? И пак - остава

въпросът със складовете. Носенето на всичко от далеч, при липса на адекватна пътна

мрежа и съответно - на по-висока цена (гориво, износване на ресурса на и без това

мижавите транспортни средства, с които разполагат, това - като бегъл пример).
Но не ми е ясно, защо трябва да слизаме на това ниво, това са неща, за които и сам

би трябвало да се сещаш, или?

да се съобразява с възможността от бърз удар и върху тила и важните

точки в него

Явно пак ще трябва да предъвкваме едни и същи неща, които се повтарят във всеки трети пост. Защо руснаците трябва да предполагат, че струпаната по границата мощ ще бъде така лесно разбита? Техните идеи, относно началото на войната, както вече не веднъж сме писали тук, представляват нещо съвсем различно и в него няма място за такива настъпления, а за един период, който по-скоро наподобява началото на ПСВ. Нямало е как да предположат, че една по-малка армия, която няма задължително за настъпление числоно превъзходство, ще може да направи това, което се случва в реалността. Нито виждат ударните групировки, нито признават, че те могат да свършат някаква работа. Това обаче сме го дъвкали и предъвквали. Би трябвало да го знаеш.

[Kramer]

Дивизионният склад се разполага така, че транспорт от дивизията да доставя припасите до полковите складове. Не може да е извън това разстояние. На същия принцип се планира и отдалечението на армейските /корпусните/ складове.

[gollum]

Ок, КГ125, ще се опитам да отговоря още веднъж .

1. За съобщението на ТАСС.
Хайде да видим този документ:

Телеграмма
Москва, 22 июня 1941 -- 1.17 Получена 22 июня 1941 -- 2.30
Срочно!
No 1424 от 21 июня 1941 г.
Секретно!
Молотов вызвал меня к себе этим вечером в 9.30. После того как он упомянул о якобы повторяющихся нарушениях границы германскими самолетами и отметил, что Деканозов получил по этому поводу указание посетить имперского министра иностранных дел, Молотов заявил следующее:
Есть ряд указаний на то, что германское правительство недовольно советским правительством. Даже циркулируют слухи, что близится война между Германией и Советским Союзом. Они основаны на том факте, что до сих пор со стороны Германии еще не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня; что оно даже не было опубликовано в Германии. Советское правительство не в состоянии понять причин недовольства Германии. Если причиной недовольства послужил югославский вопрос, то он -- Молотов -- уверен, что своими предыдущими заявлениями он уже прояснил его, к тому же он не слишком актуален. Он
[Молотов] был бы признателен, если бы я смог объяснить ему, что привело к настоящему положению дел в германо-советских отношениях.
Я ответил, что не могу дать ответа на этот вопрос, поскольку я не располагаю относящейся к делу информацией; я, однако, передам его сообщение в Берлин.
Шуленбург

Как мислиш, дали тази телеграма не показва какъв смисъл са влагали в това съобщение?

Да видим и този документ:

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 июня 1941 --1.30 Получена 14 июня 1941--8.00
No 1368 от 13 июня 1941 г.
Народный комиссар Молотов только что вручил мне следующий текст
сообщения ТАСС, которое будет передано по радио сегодня вечером и
опубл [...следва текста на съобщението на ТАСС...]
Шуленбург

Официалното съобщение на ТАСС първо се връчва на германския посланик преди да бъде излъчено. Как мислиш, защо се прави това? Може би, защото то е адресирано именно до Германия.

Можем да се хванем да интерпретираме и самото заявление, но не знам дали има смисъл от подобно упражнение, защото е съществено не какво намираме ние в него, а какво тогава са искали да се каже и да се чуе.

Сега, за складовете. Мисля че беше написано достатъчно, за да се изясни този, сам по себе си, ясен въпрос.

1. Какво е предназначението на един склад?
Очевидно - да има къде да се съхранява всичко нова, което е нужно както за ежедневното функциониране на една организация - в случая, на подразделение/част и т.н., така и за нещата, които могат да станат нужни в определен период от време или при постъпването на определена заповед. Т.е. той съдържа както храни, резервни части, резервно снаряжение и боеприпаси за учения; неприкосновен запас от сухи припаси и съответният боекомплект при вдигане по тревога и определен запас, който да може да поддържа функционирането на съответната група хора на бойното поле или в полеви условия за определен период от време; сезонно облекло, снаряжение, смазки и прочее.
Очевидно е, че от и към този склад ще има определен снабдителен поток в мирно време, както и доста по-сериозен във военно време. Това означава, че складът трябва да бъде разположен там, където:

- има пътна инфраструктура, по която да се транспортират към и от него различни предмети;

- има необходимата постройка или постройки, които да осигурят съхранението на предметите;

- с оглед на наличния транспорт подразделението или частта би могло оперативно да се снабдява с нужното му и при необходимост да се снаряди и екипира за война.

Логично е, че първите две условия автоматично означават складовете да са разположени или в някакво населено място (пътищата свързват населените места, а в тях обикновено (ако селището е над съответния размер) има някакви повече или по-малко пригодни сгради, които могат да се реквизират за целта и да се пригодят), или в съответното поделение, където частта е постоянно на гарнизон. Често това е едно и също нещо.
Третото условие, както отбеляза и Крамер, налага складовете да се намират "под ръка". По ежедневни съображения: първо, за да не се износват напразно транспортните средства и, второ, за да не се удължава излишно снабдителния процес.
Допълнително съображение е, че подразделението или частта могат да бъдат вдигнати по тревога и в този случай трябва максимално бързо да се подготвят, т.е. да получат допълнително въоръжение, боекомплект и припаси. Колкото по-далеч от разположението на хората се намират складовете, толкова повече време ще отиде за да се организира това и толкова по-бавно хората ще бъдат приведени в бойна готовност.
Така че е логично, че складовете на ниските нива - полкове и дивизии, - ще се разполагат или на територията, където те пребивават постоянно или максимално близо до нея (т.е. в повечето случаи на няколко до 20-30 километра от нея). За съединенията от групата по прикритието, за които пишем тук, това ще означава достатъчно близо до границата. И, разбира се, на удобен път, т.е. някъде в селищната система. Това е рационално, особено като се има предвид състоянието на транспортните средства, които към онзи момент не са мобилизирани в нужния обем.
Складовете на по-високите нива - корпуси и армии, - по същият начин ще се разполагат близо до тях, на път, близо до гара, което задължително означава в голямо населено място. Точно къде изцяло ще зависи от инфраструктурата.
Това са азбучни истини, поне според мен.

2. Какво означава "безопасност на складовете"?
Безопасност на първо място се отнася, според мен, до условията за съхранение. Т.е. това, което се съхранява да може да бъде годно за употреба в предназначения срок.
Що се отнася до военната безопасност, складът обслужва конкретно подразделение, части, съединение и ако то бъде унищожено, той така или иначе губи смисъла си. А в повечето случаи за да бъде зает склада, първо трябва да бъде унищожено или неутрализирано съответното подразделение, което той обслужва (в коментирания от нас сценарий).
Въпросът е, че ако от някакво криворазбрано "търсене на безопасност" складовете се разположат много далече, това ще доведе само до хаос и невъзможност на частите и съединенията да се снабдяват в реална бойна обстановка (а и достатъчно трудности ще имат да задоволяват ежедневните си нужди). Особено ако си представим лошото състояние на инфраструктурата и голямото количество разнообразни военни структури, сравнително скоро и набързо разположени там.
Между другото, добър пример са механизираните корпуси. Техните складове също са разположени там, където квартируват съединенията и частите на корпуса. В повечето случаи това означава на 200 до 400 километра от границата, т.е. "достатъчно далеч за да бъде безопасно", нали? Какъв е ефектът от това? Когато корпусите получават заповедите си за настъпление те бързо "навъртат" няколко стотици километра и се оказват твърде напред от снабдителната си база, за да е в състояние и без друго слабия им тил и транспорт да ги снабдява. Да не говорим, че дългата снабдителна линия по оскъдна пътна мрежа означава висока уязвимост от въздуха и проблеми, защото по същите пътища минават колоните на много други съединения и обединения, което води до задръствания и хаос.
И това защото снадбителната база е твърде далеч от мястото, където те влизат в бой. А голямото разстояние не означава безопасност, защото щом неефективно снабдяваните съединения бъдат разбити, така или иначе базите им ще паднат и най-вероятно няма да могат да бъдат изнесени навреме, заради хаоса и недостига на транспортни средства.
Така че цялата тази афера с "изнесените напред складове" е празна - нищо не е "изнесено", просто всичко е организирано нормално, когато самите съединения се преместват на новите територии.