Тухачевски

[Imperial]

Тъй като тук въобще нямам достъп до информация от тоя тип, искам да запитам какво може да ми кажете за Тухачевски и идеите, които развива и имплементира.

[gollum]

Хъм, той участва в доработването на концепцията за "Дълбока операция" (макар основните автори да са други) и основният му принос, според мен, е в разработването и организирането на оперитвния инструмент за осъществяването й - механизираният корпус. По-късно, след разстрела му тази идея е подложена на критика и за известно време е на заден план. След това и е даден нов живот, но от хора, които не разибрат добре спецификата на бронетанковите войски (самият Тухачевски е кавалерист и също не е докрай наясно с нещата) - в новата редакция числеността на корпуса е увеличена двойно и изключително утежнена - на практика се оказва, че в бой не може да се осъществи командване или контрол. Явно Тухачевски добре е разбирал ограниченията в подготовката и традициите на командния състав на Червената армия.
Инак съм чел, но не знам доколко е вярно, че той е привърженик на универсализирането на артилерийския парк на Червената армия, като се опитва да въведе безоткатни (или както са ги наричали "динамични") оръдия като полева артилерия. бщо взето за това го обвиняват, защото внася много объркване в артилерийските дела (вероятно поне частично той носи отговорност за спецификата на съветската полева артилерия от периода).
А като личност по-скоро ми е отвратителен (именно той подавя възстанията в Тамбовската губерния, използвайки широко снаряди с отровен газ; пък и изключително жестоко се разправя с въстаналите моряци в Кронщад).

[Imperial]

имам нужда от помощ тук - http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/006010.html

вижте дългото мнение на savantu в отговор на моя въпрос (темите там вървят отзад-напред, т.е. отдолу нагоре). Проблема е че нямам никаква информация, с която да му отговоря.

[gollum]

Не знам дали има въобще смисъл да спориш с такъв човек - той очевидно е некомпетентен и не познава съветската история.
За преднишният му пост - 90% от немските висши офицери служат още в ПСВ и в целият период след нея се намират на командни длъжности. Това би трябвало да му е досаттъчно. Всички са минали през ГЩ академия или курсове за преквлафикицаия. Същевременно, съветските, които имат някакъв опит от преди това са или избити, или прогонени. Последното поколение са премахнати в чистките. Ако той си мисли, че за 2-5 години може от лейтенант да се създаде корпусен, армейски или фронтови командир, то просто е твърде невеж в тези неща.
Разбира се, че съветските офицери до един са виновни за едни или други престъпления през гражданската война. Но това не означава, че не са добри военни командири, нито, че нямат подобни качества. В крайна сметка, чистката премахва точно хората, които имат някакви качества, които извършват реорганизацията на новата съветска армия и измислят доктрините, според които тя се бие през ВСВ. Почти до един са унищожени (най-малкото си струва да се спомене един от най-качествените им висши офицери - Уборевич, който подготвя кажи-речи всички отличили се във ВСВ висши командири). Репресиран е най-добрият съветски комадндир ма ВСВ - Рокосовски. Самят Жуков на косъм се отървава. От чистката оцеляват единствено хора с повърхностно военно мислене, като Ворошилов и Будьони.
Ако този човек си мисли, че чистките са имали благотворен ефект върху РККА, то трябва да го попиташ как си обяснява представянето на тази армия през първите 2-3 години от войната. Защото ако не е това, то трябва да признаем, че руснаците за войници не стават, което аз не съм склонен да направя.
В крайна сметка именно Тухачевски създава РККА, ако не беше той, Уборевич и още няколко кадърни висши офицери (обучени в царската армия) вероятно РККА щеше да бъде конна армия и през 1941-ва, с малко самолети и разчитаща на шашките. И с никаква оперативна подготовка на щабните офицери и командирите. С очевидни последици за боеспособността й.

Няма да споменавам за смешната теза, че чистките през 30-те са били насочени срещу терористичният апарат - той се засилва след тях, като контролът е още по-тотален и пълен. Те са насочени към елиминиране на евентуални самостоятелно мислещи лидери сред армията и силовите структури, но съвсем не като някаква акция на милосърдие от страна на Сталин, както въпросният savantu твърди. Човекът е сталинист, при това съвсем очевиден. И то от резунисткият тип сталинисти. Да спориш с такива е напълно безсмислено, едниственото, което бих им пожелал е да прекарат десетина години в лагер със строг режим от сталинско време, та после да мога да ги попитам дали им е харесало исмятат ли все още режимът за най-доброто нещо под слънцето. Аман от хора с капаци на очите.

[Imperial]

тук има доста добри статии

[gollum]

Гледам, че въпросният savantu продължава да разглоголства в същият смисъл. Не е отговорил на косвено отправената му критика, но пък се е опитал да обясни поражението от 1941-42-ра. Вярно, не е намерил истинските причини, а само се е опитал да защити неумело тезата си, но като гледам и други в ония форум му се връзват. Затова подготвих един отговор към него (Империал, обаче ако ти е досадно да го превеждаш спокойно можеш да си спестиш труда - аз не се наемам да го напиша на английски, защото знанията ми не са чак толкова големи ).

Отговор на мнението на Savantu за причините за загуба през 1941-ва

1. Диспозицията на първият стратегически ешелон.
В най-добрият случай, липсата на дефанзивна диспозиция би могло да обясни загубата на граничното сражение, но не повече от това. Т.е., несгодите сполетели РККА през първата седмица на войната (дори по-скоро първите три-четири дни). Но това в никакъв случай не се отнася до основната маса съединения (най-вече механизираните), които остоят на достатъчно разстояние от границата, още по-малко за останалите. Те теоретично имат напълно достатъчно време, за да променят оперативното си положение (например, да се изтеглят за да избегнат възможно обкръжение или пък да заемат позиция, подходяща за полева отбрана), но използват това време за да организират контраатаки. Т.е., грешката е на командно ниво и не е пряко следствие от началната диспозиция.
Savantu предполага, че най-добрите (сиреч кадровите) съединения са били незабвано унищожени в приграничното сражение, но това не отоговаря на истината. В действителност големите котли са малко по-късно. В приграничното сражение са унищожени само част от тези съединения (особено през първите 3-4 дена). За останалите вина има неспособността на съветската Ставка да осъзнае оперативната картина и да се опита да изтегли съединенията си, но съвсем не първоначалното им разположение.

2. Авиацията. Човек би решил, четейки текстът на Savantu, че Луфтвафе имат огромно превъзходство над съветските ВВС, докато наземните съединения на Вермахта отстъпват по сила на тези на РККА. Съвсем не съм съгласен с това - силите на Луфтвафе са изключително ограничени и фактът, че успяват да получат в рамките на първата седмица на войната превъзходство говори само за невероятно лошата организация на съветските ВВС (разпределнието на наличните самолети в много независими структури, което не позволява те да бъдат концентрирани), изключително слабата подготовка на персонала и най-вече на командирите и не на последно място - липсата на елементарно комуникационно оборудване на машините и на земята (което изключително много понижава нивото на организираност на съветските авиационни подразделения).
В по-нататъчните събития (грубо казано от първата седмица натама, когато Луфтавфе се превключва основно върху наземни цели) може да се каже, че Луфтвафе имат не малка роля за понижаване на ефективността на съветските съединения, но все пак тя не е решаваща. Особено като се има предвид широчината на фронта, многобройността на съединенията и малобройността на участващите подразделения на Луфтвафе.

3. Липсата на карти е прискърбна, но все пак не е решаваща. Решаващо в тази област е по-скоро слабата подготовка на командирите да използват картите, които все пак се намират и най-вече липсата на достатъчно бойни тренировки и учения на местността (често мобилните съединения се объркват дори при наличието на карти и в райони близо до техните полигони и казарми - да речем, подобни примери могат да бъдат открити в книгата на Попел за 8-ми механизиран корпус, но далеч не само там).

4. Именно това е една от основните причини - нарушаването на командно-коумникационната верига и неспособността на щабните механизми да понесат информационния поток (най-вече, да го обработят и канализират). Но причините за всичко това се крият най-вече в слабото ниво на подготовката на командирите и липсата на инициативност. И двете са пряко следствие от чистките. Те нарушават естественият ход на повишаване на квалификацията сред военните и премахват цял слой от командири, което предизвиква масово придвижване на нисши офицери към висши длъжности, без те да могат (или да имат време) да получат изискваната квалификация и знания. Докато за липсата на инициативност е виновна атмосферата на страх и несигурност, създадена в армията от чистките. В подобна психологическа среда завсеки е по-лесно да се уповава сляпо на заповедите, вместо да рискува и да прояви собствена инициатива (и отговорност). И това е модел на действия от ученията в мирно време, пряко пренесен във военната реалност.

5. Реакцията н Жуков и Сталин (впрочем, Жукове напразно споменаван в този контекст, в първите дни той няма тази власт, която придобива по-късно) реагират според изработения от мистките модел - стига нещо да бъде заповядано на някого и той да бъде заплашен с разстрел и той ще го извърши. Това е много старнен модел на командване, но той е създаден далеч преди войната през онова смутно време на чистки.

6. Аргументът за загубите на продоволствие, амуниции и оръдия е смислен, но се отнася най-рано до август, когато реално това започва да се отразява. И въпреки загубите, страната все още има достатъчно ресурси за подготовка на нови съединения (както се вижда на практика), освен това, този факт по никакъв начин не обяснява загубата на кадровите съединения или неефективността на командирите на всички нива (която е ясно забележима най-малкото от фактът, че по-голямата част от хората заемащи висши командни длъжности в началото на войната са понижени, съдени или запазват чиновете си до края).

7. Кмъ този аргумент могат да се отнесат горните съображения напълно. СССР реално успява да пренесе голяма част от военната си промишленост към Урал, макар че това става грубо казано към края на първите 5-6 месеца.

Последните два аргумента в никакъв случай не обясняват загубите от първите два месеца на войната, нито от втората година на войната. Още повече, че през цялото време Вермахтът изпитва сходни затруднения.
Още по-смешно е заключението, че събитията от първите 6 месеца доказват изначалното качество на съветските войници и офицерски корпус. Напротив, това което спасява СССР са огромните разстояния и ресурси, които позволяват постоянно да се формират нови съединения (които макар и зле въоръжени и необучени, отнемат време на Вермахта). Ако съветските командири бяха качествено подготвени то едва ли Вермахтът би стигнал на повече от 150-200 км навърте и офанзивата му би издъхнала още в средата на юли. Но както знаем, това не става. Причинте са очевидни и се крият в структурните и организационните проблеми на РККА и не на последно място в изключително ниското качество на нейният офицерски корпус (пряко следствие от чистките и политиката в армията след тях). Да не говорим, че РККА съвсем не е по-малко политизирана след читските, отколкото преди тях. Нито значението на политическите офицери намалява (това се случва чак през войната и то под натиска на реалността (както и някои други сходни промени)).
Ако продължим тезата на уважаемия savantu, то би следвало да заключим, че загубите на 4,5 милиона военни от първата година на войната са изключително благоприятни за съветската армия, защото така се премахва застоя и се позволява на свежа кръв да се влее в редиците на армията и офицерството. Тази теза изглежда безумна, нали? Е, неговата не е по-различна.

Във Финландия, колкото и да не му се вярва, проблемите са точно същите, които причиняват загубите на РККА в първите две години на войната. Въпреки особеностите на финландският ландшафт, проблемите, които изпитва РККА там са от организационен характер и са пряко свързани с некачествените офицери на всички командни нива (но най-вече на висшите).

Накрая бих се върнал и към преувеличаването на Халкин-Голската кампания - да, там РККА печели, но никой май не си прави труда да се вгледа по-внимателно в цялата кампания. Аз не бих се учудил чак толкова на тази победа, особено като се има предвид подавящото превъзходство на РККА в сили и средства.

И накрая няколко думи за модернизацията на Тухачевски. В нея има известни неправилни моменти, но това не е много чудно (най-вече свързани с артилрията). Но като цяло насоката му е правилна, още повече, че след разстрела му използват всички негови идеи с пълна пара. Тухачевски създава механизираните корпуси, които са основната ударна сила на РККА до началото на войната. Макар че той гледа на тях значително по-разумно, съзнавайки комуникационните и организационни слабости на РККА ги прави сравнително малки като размер (400-500 бойни машини) и малко на брой. Гигантоманията идва след смъртта му, когато великите военначалници, преживели чистката решават, че колкото повече, по-добре и увеличават повече от два пъти числеността на бойните машини в механизираните корпуси, както и общия им брой.

За съжаление, Будьони и Ворошилов съвсем не са толкова лишени от власт (макар и без съменние да са предани на Сталин) - първият загробва цялото южно направеление през 1941-ва.

[rokosovski]

Суворов дава изчерпателен отговор на въпроса в книгата си "Очищение"!
Моето мнение е, че Сталин е бил престъпно добър и не е довършил започнато. Като пример мога да посоча оцеляването на Хрушчов!

[gollum]

"Очищение" е глуповата пропагандна книга, която е написана единствено като оправдание на Сталин и опит да се докаже, че всичките му действия са гениални. Опитът е напълно несполучлив, а "изчерпателността" не само липсва от него, но и самата книга е крайно тенденциозна, опитвайки се да премълчи и скрие, всичко, което противоречи на предварително избраната теза (а в противоречие с нея е кажи-речи всичко, което не пречи на Резун да манипулира избраните извори).
Ако имаш конкретни аргументи - приведи ги. Инак бих предпочел да мълчиш, защото не ми се водят празни дискусии, с хора индоктринирани и неосведомени (а именно такива хора имат навика да се изказват по този начин). Казвам го съвсем сериозно, защото това е дискусия, в която съм участвал многократно и съм наясно с всичките псевдодоводи, привеждани от резунистите. Слушат ми се едниствено смислени неща.

И един съвет - четете и нещо друго освен опусчетата на онова мекере Резун, няма да ви навреди (особено ако наблегнете на документи и извори около съответният период и по-малко на публицистични работи) - целта на този форум е да се водят смислени дискусии, а не да се хвърлят някакви тези, прочетени от някъде, без никаква аргументация. И тази цел съвсем определено ще бъде твърдо защитавана.

[Imperial]

"Очищение" е една наистина жалка книжка и само хора, които наистина нямат никакъв поглед върху фактите, могат да попаднат в капана на Резун. Ако Рокосовски има нещо съществено да каже по въпроса, да го направи, но няма смисъл просто да цитира Резун. Резун даже не смоменава и една стотна от биографията на Тухачевски и просто увлича читателя в едни мътни псевдоразмишления на базата на един-единствен и то изкривен "факт".

[octagon]

Сторонником гениального стратега - сюда!

[gollum]

Да, май пак се оказваме в омагьосания кръг - хора, излезте за момент от ситуацията на две крайни и противоречащи си мнения (здраво свързани едно с друго). Тухачевски не е нито гениален, нито пълна посредственост и некадърник. И ако въобще се занимавам с тозипроблем, то е именно, защото си падам по реалистичните балансирани оценки на личности и ситуации.

[gollum]

Благодаря на Октагон, защото най-после ме накара да се размърдам и да изнамеря смислени материали по Полско-Съветската война (която да сипризная никога не ме е вълнувала особено). Ето една много изчерпателна и бих казал заслужаваща доверие книга - по интересуващия ни проблем е първата глава:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

Бих казал, че щеше да е добре Мухин поне да се приближава до нивото на автора, но уви, това не е така. Съжалявам, Октагон, но според мен Мухин си служи със същата стилистика и похвати, като Резун и очевидно отбягва балансираният обективен и най-вече, основан върху фактологията поглед, в полза на идеологическата си позиция, в чието име изкривява нещата. Бих препоръчал на всички да прочетат книгата от тази връзка и по-точно първата глава - там събитията са ясно и добре изложени.
Впрочем, това промени и моето разбиране за нещата, поне донякъде. Без съмнение, ръководството на 1-ва конна армия (Будьони, Ворошилов, Сталин) няма особена вина за задържането при Лвов, а и като цяло се справят общо взето добре с военните действия (всъщност - Будьони се справя по-скоро). НО трябва да се имапредвид, че това е и най-доброто съединение на съветската армия по това време.
Що се отнася до написаните от Мухин неща за Тухачевски и Сталин - те са напълно неверни итенденциозни.
Самият Тухачевски се проявява през Гражданската война като относително способен командир на армия, но не бих казал, че много се отличава на фона на останалите. Будьони го превъзхожда по опит и постижения. В хода на изкачването на Тухачевски (в което основна роля играт близките им взаимоотношения с Троцки, както и споменатия негов успех като командарм), последният заема пост, за който не е особено подготвен. Но това важи за почти всички съветски офицери по това време (с малки изключения, които засягат най-вече бивши царски офицери).
В хода на войната с командването на Западния фрот Тухачевски се справя общо взето на средно ниво, но в никакъв случай - по-зле от Юго-западния фронт. Определено това, което бях написал в една другатема не отговаря на истината - не е негова заслугата за спирането на поляците и създаването на съответната ситуация, в която съветската армия получава стратегическата инициатива. Или по-точно, ногава е част от заслугата, която следва да се раздели между командирите и на двата фронта, които чрез отделни операции успяват съвместно да си помогнат и да доведат до съответната ситуация нещата. И тук заслуга има С. Кманев, който се явява главком по това време. (естествено, заслугите на Будьони, Ворошилов, Сталин) са много по-малки, защото те командват само едно от обединенията, влизащо в състава на Юго-Западния фронт, което действа кога успешно, кога не особено. И двата фронта провеждат не особено успешни настъпателни операции, сподиряни от едни и същи недостатъци в командването и сходни организационни и обективни проблеми. Важното е, че първата операция на Западния фронт променя разперделението на полските сили, като изразходва по-голямата част от техните резерви, което значително подпомага следващата операция на Юго-Западния фронт, която също обаче не е кой знае колко успешна, но все пак задвижва нещата. Това на свой ред подпомага втората операция на Западния фронт, която се превръща в преследване на полската армия.
Но и в двете относително успешни офанзивни операции не е разрешена основната задача - да бъдат обкръжени и унищожени полските сили (а има възможност за това), като те по-скоро са изтласкани и донякъде разбити в хода на боевете.
Що се отнася до Варшавската операция, там Тухачевски не оценява много реалистично нещата и най-вече състоянието на подконтролните му войски. Но основната отговорност за провала носи главкома и въобще - главното командване, което вместо да обедини силите си (двата фронта) им поставя задачи по разходящи сенаправления и при това - несвързани помежду си. След това главкома общо взето се отказва от функциите си като не оказва нужния контрол между двата фронта и в действията им (особено по отношение на вече решеното, но нерешително провеждано в реалността, предаване на 14-та армия и 1-ва конна армия към Западния фронт, в резултат на което те продължават да изпълняват старите си задачи, вместо да подсигурят фланга на Западния фронт).
Както и да е - няма да преразказвам повече - съгласен съм с някои твърдения, че реалните пълководчески качества на Тухачевски са слабо подкрепени с дела, което впрочем може да се отнесе малко или много към всички тогавашни съветски командири. Все пак, той определено има съответното стратегическо чувство за построение на операция, но явно липсата на опит, а и достатъчно военно образование му пречат да ги претвори в дела.

Все пак, след това му е поверена много важна роля в реорганизацията и създаването на РККА с която той се справя общо взето добре, особено по отношение на организационната част. Към момента на отстраняването му обаче тази работа далеч не е завършена. За негова чест може да се каже, че той се опитва да отстрани недостатъците си по отношение на опита и най-вече на военното образование и също така (нещо много важно, според мен), той е защитник на новите веяния в армията и на нейната механизация (по това време има голяма реакция спрямо това, особено от конниците-традиционалисти, в чието число следва да отнесеме хора като Будьони и Ворошилов, за известно време и самият Сталин). В крайна сметка, в хода на кореспонденцията помежду им Тухачевски успява да убеди Сталин, че е необходимо да се наблегне на механизираната армия и въобще - на високата оперативна подвижност и създаването на мобилни механизирани обединения. Тук бих казал, че е една от основните му заслуги в хода на създаването на механизираните части на РККА.

И пак повтарям - опитвам се да избягам от идеологизациите (в които, уви, попада целия период и личността на Тухачевски и много други съветски офицери от това време). Хора като Резун и Мухин, анпротив, потапят всичко в собствените си визии и допринасят за допълнителната идеологизация на периода.

[Imperial]

Сторонником гениального стратега - сюда!

а ти защо си приел почина на Резун. Това че отхвърляме тезата за некадърността на Тухачевски е много далече от това да го обявяваме за гений.

[IvoDim]

Тухачевски

Някой от вас пробвал ли е да зачете "трудовете на Тухачевски". Щото аз пробвах. Голямо бръщолевене. Изключително политизиран. Няма една написана книга на военна тематика. А лекциите за полката война са направо жалки. Те и затова са предизвикали възмущение сред слушателите, голямата част от които са били участници в боевете.

[Гост]

Абе вярно ли е, че искал да направят 100 000 танка?